Так для этого(для устойчивой обороны, опираясь на ДОС, пусть даже недостроенный), наступление противника должно проходить именно на этом направлении. Причём в самом прямом смысле, непосредственно в секторе(секторах) ведения огня. Ведь объект то стационарный. И танковые части просто обходили его, в промежутках,ты же сам говорил, что это мол не аналог сплошной стены.
Да почему именно дороги то? танк может передвигаться по любой более-менее твердой поверхности. Т.е. просто по бездорожью.
Танковые части никогда просто необходили. Например, по планам наступления Гр. армий Юг, прорыв обороны противника, возлогался на пехотные дивизии и артиллерию, понятно с корпусным, армейским усилением. И лишь затем в прорыв вводились танковые соединения. Именно поэтом на участке Рава Русского УРа, 14 ТК вермахта ввёлся в бой с большим опозданием - пехота долго не могла справится с УРом и 41-й стрелковой дивизией.
Вести бой танки тех лет могли и вне дорог, разумеется на танкодоступной местности. А вот наступать в оперативном масштабе, не могли. Им нужно очень много всего доставлять на сотни км. и удерживать за ними территорию. А пехота и колонны снабжения, без дорог наступать никак не могут. Главное огневое средство ВМВ - артиллерия, в вермахте тянулась 6 лошадьми... Набранные по всей Европе хлебные фургоны и разномастные гражданские грузовики, вне дорог далеко ехать не могли.
Chrum
( off
)
(
15:31 18-08-2017
)
Цитата: Sugarx
1. Ну да, относительно именно первых дней и западных округов, это были именно критические потери.
2. Кстати, тракторов и тягачей не хватало + ты представляешь вообще дорогу, по которой пройдёт сотня танков? что от неё останется?
ГСМ также решаем с трудом, потому как автотранспорт для доставки предполагалось изымать из народного хозяйства. Предполагалось...
1. Именно такие потери критическими не были.
2. Не хватало для чего? В сравнении с чем? Тягачи и тракторы в РККА нужны были для чётко определённых целей. Т.е. объектов буксировки. Тягачей и тракторов было столько то, объектов буксировки столько то. Вот и надо сравнить, насколько хватало или нет.
Ходили же по дорогам гвардейские танковые армии. И ничего, споро ходили.
Именно, предпологалось, планировалось. ГСМ есть, транспорт есть, а ничего почему то не доставлялось...
Sugarx
( off
)
(
17:02 18-08-2017
)
Цитата: Chrum
1. Именно такие потери критическими не были.
2. Не хватало для чего? В сравнении с чем? Тягачи и тракторы в РККА нужны были для чётко определённых целей. Т.е. объектов буксировки. Тягачей и тракторов было столько то, объектов буксировки столько то. Вот и надо сравнить, насколько хватало или нет.
Ходили же по дорогам гвардейские танковые армии. И ничего, споро ходили.
Именно, предпологалось, планировалось. ГСМ есть, транспорт есть, а ничего почему то не доставлялось...
1. Именно, что критическими. Что подтверждается многочисленными фактами о подавляющем господстве немецкой авиации в тот период.
2. ХА )) "Тягачей и тракторов было столько то, объектов буксировки столько то." поищи более что то подробнее
3. Транспорта не хватало именно в частях, потому и планировалось изымать его из народного хозяйства.
Sugarx
( off
)
(
17:11 18-08-2017
)
Цитата: Chrum
Танковые части никогда просто необходили. Например, по планам наступления Гр. армий Юг, прорыв обороны противника, возлогался на пехотные дивизии и артиллерию, понятно с корпусным, армейским усилением. И лишь затем в прорыв вводились танковые соединения. Именно поэтом на участке Рава Русского УРа, 14 ТК вермахта ввёлся в бой с большим опозданием - пехота долго не могла справится с УРом и 41-й стрелковой дивизией.
Вести бой танки тех лет могли и вне дорог, разумеется на танкодоступной местности. А вот наступать в оперативном масштабе, не могли. Им нужно очень много всего доставлять на сотни км. и удерживать за ними территорию. А пехота и колонны снабжения, без дорог наступать никак не могут. Главное огневое средство ВМВ - артиллерия, в вермахте тянулась 6 лошадьми... Набранные по всей Европе хлебные фургоны и разномастные гражданские грузовики, вне дорог далеко ехать не могли.
Что значит "просто не обходили"? Понятно, что какие то бои были, но в целом на ситуацию они не влияли, и развивалась она не так, как планировали в советском ГШ до войны. И да, промежутки между УРами иногда достигали и 10 км. Толку от УРов то?
и пожалуйста, эти байки для советской школы, про 1 дивизию против 6, не надо рассказывать.
Sugarx
( off
)
(
17:16 18-08-2017
)
Цитата: Chrum
Вести бой танки тех лет могли и вне дорог, разумеется на танкодоступной местности. А вот наступать в оперативном масштабе, не могли. Им нужно очень много всего доставлять на сотни км. и удерживать за ними территорию. А пехота и колонны снабжения, без дорог наступать никак не могут. Главное огневое средство ВМВ - артиллерия, в вермахте тянулась 6 лошадьми... Набранные по всей Европе хлебные фургоны и разномастные гражданские грузовики, вне дорог далеко ехать не могли.
Так наступление в оперативном масштабе(т.е. корпус, армия) это уже не на один день задача. Это время, за которое в т.ч. и подтягиваются тылы. И опять же пехота и колонны снабжения...да с чего ты взял, что без дорог не могут? Да, с дорогами конечно удобней и время сократится, но в принципе, по любой проходимой местности(степь, лесостепь, холмистая равнина) в финскую вон где наступали? да снабжается оно всё.
Chrum
( off
)
(
18:57 18-08-2017
)
Цитата: Sugarx
1. Именно, что критическими. Что подтверждается многочисленными фактами о подавляющем господстве немецкой авиации в тот период.
2. ХА )) "Тягачей и тракторов было столько то, объектов буксировки столько то." поищи более что то подробнее
3. Транспорта не хватало именно в частях, потому и планировалось изымать его из народного хозяйства.
1. Конечно не критическими. О господстве противника заговорили постфактум. Кроме того, из того что немецкая авиация действовала активней, никак не следует то, что кол-нные потери свели на нет огромной количественное превосходство советских ВВС.
2. Я подробней давно нашёл.
3. Частей было очень много. У кого то было больше, у кого то меньше, у кого то полный штат, но ему всё равно не хватало.
Действительно, должны были передать из сельсхозяйства. Но от чего то не передали. Вообще, очень многое из того что было, и должно было передать, подвезти, перебросить, не было передано, подвезено, переброшено. Причём и в тех частях, в которых вроде бы и со штатами не плохо было.
Chrum
( off
)
(
19:02 18-08-2017
)
Цитата: Sugarx
Что значит "просто не обходили"? Понятно, что какие то бои были, но в целом на ситуацию они не влияли, и развивалась она не так, как планировали в советском ГШ до войны. И да, промежутки между УРами иногда достигали и 10 км. Толку от УРов то?
и пожалуйста, эти байки для советской школы, про 1 дивизию против 6, не надо рассказывать.
Какие то бои, это как и показал выше, прорывы обороны пехотными дивизиями. Нигде сходу, танковые дивизии ничего просто не объезжали. 10 км, это мог быть заболоченый лес. Глупо строить там УР.
Эти "байки" про 41-ю дивизию для советской школы негодятся. В школе немецким архивным документам делать нечего. А ты пожалуйста, если не хочешь соглашаться с фактами подтверждаемыми и нашими и немецкими источниками, сразу об этом и скажи. Я тут же перестану что либо с тобой обсуждать. Мне выдумывания твоих "методологий" не интересны.
Chrum
( off
)
(
19:06 18-08-2017
)
Цитата: Sugarx
Так наступление в оперативном масштабе(т.е. корпус, армия) это уже не на один день задача. Это время, за которое в т.ч. и подтягиваются тылы. И опять же пехота и колонны снабжения...да с чего ты взял, что без дорог не могут? Да, с дорогами конечно удобней и время сократится, но в принципе, по любой проходимой местности(степь, лесостепь, холмистая равнина) в финскую вон где наступали? да снабжается оно всё.
Ну да. 300 км. вермахт прошёл танками за 7-9 дней, двигаясь главным образом по дорогам. Основная масса войска плелась за ними, по тем же дорогам. Да с того что именно по дорогам они и наступали. Не иначе.
Финская это плохой пример. Т.к. ничего подобного оперативному прорыву, (тому что так называется в теории блицкрига и глубокого удара) не было. Зимняя война это сплошные тактические наступления.
Sugarx
( off
)
(
22:51 18-08-2017
)
Цитата: Chrum
Какие то бои, это как и показал выше, прорывы обороны пехотными дивизиями. Нигде сходу, танковые дивизии ничего просто не объезжали. 10 км, это мог быть заболоченый лес. Глупо строить там УР.
Эти "байки" про 41-ю дивизию для советской школы негодятся. В школе немецким архивным документам делать нечего. А ты пожалуйста, если не хочешь соглашаться с фактами подтверждаемыми и нашими и немецкими источниками, сразу об этом и скажи. Я тут же перестану что либо с тобой обсуждать. Мне выдумывания твоих "методологий" не интересны.
Я не видел подтверждения этих фактов немецкими источниками. Более того, подтверждения даже советскими источниками не видел.
Sugarx
( off
)
(
22:53 18-08-2017
)
Цитата: Chrum
Ну да. 300 км. вермахт прошёл танками за 7-9 дней, двигаясь главным образом по дорогам. Основная масса войска плелась за ними, по тем же дорогам. Да с того что именно по дорогам они и наступали. Не иначе.
Финская это плохой пример. Т.к. ничего подобного оперативному прорыву, (тому что так называется в теории блицкрига и глубокого удара) не было. Зимняя война это сплошные тактические наступления.
По дорогам не наступают. По дорогам перемещаются, Роооомаааа!!! Марш и наступление это не одно и тоже!!!
)
)) "Тягачей и тракторов было столько то, объектов буксировки столько то." поищи более что то подробнее