Sugarx
( off
)
(
16:20 11-08-2017
)
Ещё одним...загадочным моментом, является строительство тех самых УРов на новой границе. Так называемая "Линия Молотова". Просто небольшая справка: "Линия простиралась от Балтийского моря до Карпат. Она состоит из 13 укрепленных районов. Большинство из них защищало около 100 км границы.". т.е. ЛМ занимала около 1300 км.
Для сравнения, линия Маннергейма: "Ли́ния Маннерге́йма (фин. Mannerheim-linja) — комплекс оборонительных сооружений между Финским заливом и Ладогой 132—135 км[1] длиной, созданный в 1920—1930 годы на финской части Карельского перешейка для сдерживания возможного наступательного удара со стороны СССР."
т.е. финны строили более 10 лет участок длиной около 130-135 км., при этом не абсолютно с нуля, а на основе линии Энкеля.
Кому???? кому в голову в Кремле могло прийти накануне войны начать строительство, которое превышало линию Маннергейма в десять раз? Строительство такого размаха в приграничье увидит не то что немецкая разведка, а его увидят даже с Луны!!! А в какую цену выльется это строительство? стройматериалы? люди? Какой смысл в этом грандиозном очковтирательстве? ведь понятно, что для полноценного строительства такой линии необходимо не год, не два и три.
Chrum
( off
)
(
16:33 11-08-2017
)
Ну линия и не была достроена. Хотя, те авральные темпы, которые устроили в постройке, позволили к 1941 иметь готовыми тысячи ДОСов, несравненно лучшего качества чем на линии Маннергейма. Имеется различие в характерах 2-х линий. Фины строили свою оборонительную полосу в целом равномерной цепочкой. У нас такое было не только невозможно (это сколько ж их строить то, на 1300 км..?), но и ненужно. К примеру, кому нужны ДОСы в Полесье..? По этой причине, линия Молотова представляла собой цепь узлов обороны, на наиболее уязвимых и стратегически важных направлениях. Например, на дорожных узлах.
[ред.
Chrum
11-08-2017 в 16:42] Sugarx
( off
)
(
16:53 11-08-2017
)
Линия не то что "не была достроена" ("не была достроена" это хоть немного больше половины), она вообще практически отсутствовала. Её готовность составляла порядка 15-20%. И естественно, строительство такого масштаба не могло пройти незамеченным. И как результат:
"...В результате линия Молотова в целом не сыграла сколько-нибудь значительной роли в ходе приграничных сражений. Узлы обороны, которые успели занять советские войска, обходились и блокировались немцами в первые дни, а затем уничтожались штурмовыми группами."
Sugarx
( off
)
(
16:58 11-08-2017
)
Цитата: Chrum
По этой причине, линия Молотова представляла собой цепь узлов обороны, на наиболее уязвимых и стратегически важных направлениях. Например, на дорожных узлах.
Имея на тот момент опыт войны Германии против Франции, Польши, Югославии, можно было с уверенностью сказать, что применение танковых частей, перерезание вот тех самых дорог и захват узловых городов и посёлков, делает саму идею существования крупных стационарных узлов обороны(по большому счёту отголосок крепостей прошлого), немного как бы...утратившей силу.
Да, в каких то специфических условиях(например в горах), где даже рельеф этому способствует, где отсутствует выбор дорог или вообще отсутствуют более/менее проходимые для техники участки, да, строительство таких УРов возможно и имеет смысл, но не в условиях западной границы СССР.
[ред.
Sugarx
11-08-2017 в 17:01] Chrum
( off
)
(
17:10 11-08-2017
)
Сколько всего было построенно, не скажет никто. Даже в солидных исследованиях пишут порой самые разные цифры. А Жуков, к примеру, писал о 2500 построенных на новой границе. Что явно около 50%. Немцы насчитали на новой границе порядка 1100.
Как бы то ни было, недостроенность УРов, никак не отменяет их пользы а то что немцы их прошли и почти во всех случаях едва заметили, говорит о чём угодно, но только не о их бесполезности.
Chrum
( off
)
(
17:13 11-08-2017
)
Цитата: Sugarx
Имея на тот момент опыт войны Германии против Франции, Польши, Югославии, можно было с уверенностью сказать, что применение танковых частей, перерезание вот тех самых дорог и захват узловых городов и посёлков, делает саму идею существования крупных стационарных узлов обороны(по большому счёту отголосок крепостей прошлого), немного как бы...утратившей силу.
Да, в каких то специфических условиях(например в горах), где даже рельеф этому способствует, где отсутствует выбор дорог или вообще отсутствуют более/менее проходимые для техники участки, да, строительство таких УРов возможно и имеет смысл, но не в условиях западной границы СССР.
Если мы представим себе войну как наступление одной из сторон крупными танковыми соединениями на линию УРов, то так и будет. Перережут, отрежут, разнесут с воздуха. Но армия же это не одни УРы. У стороны УРов ведь тоже есть крупные танковые соединения и ВВС.
Sugarx
( off
)
(
17:31 11-08-2017
)
Цитата: Chrum
Сколько всего было построенно, не скажет никто. Даже в солидных исследованиях пишут порой самые разные цифры. А Жуков, к примеру, писал о 2500 построенных на новой границе. Что явно около 50%. Немцы насчитали на новой границе порядка 1100.
Как бы то ни было, недостроенность УРов, никак не отменяет их пользы а то что немцы их прошли и почти во всех случаях едва заметили, говорит о чём угодно, но только не о их бесполезности.
Именно об этом, в данном конкретном случае, и говорит. Не их недостроенность конечно, а то, что их прошли легко. Их потому и прошли легко,что незаметными эти доты, дзоты и т.п., в таком размахе и количестве сделать просто невозможно. И больше всего знаешь что это напоминает? "Гигантоманию". Стройку в духе первых пятилеток.
Sugarx
( off
)
(
17:35 11-08-2017
)
Цитата: Chrum
Если мы представим себе войну как наступление одной из сторон крупными танковыми соединениями на линию УРов, то так и будет. Перережут, отрежут, разнесут с воздуха. Но армия же это не одни УРы. У стороны УРов ведь тоже есть крупные танковые соединения и ВВС.
Есть. И где же они? значительная часть ВВС оказалась уничтоженной ещё на аэродромах, а танковые соединения...танковые соединения то метались в поисках врага где нибудь в Белостокском выступе, то просто из за отсутствия гсм, боеприпасов, запчастей, превращались в бесполезную груду металла.
Chrum
( off
)
(
17:46 11-08-2017
)
Цитата: Sugarx
Именно об этом, в данном конкретном случае, и говорит. Не их недостроенность конечно, а то, что их прошли легко. Их потому и прошли легко,что незаметными эти доты, дзоты и т.п., в таком размахе и количестве сделать просто невозможно. И больше всего знаешь что это напоминает? "Гигантоманию". Стройку в духе первых пятилеток.
Я сильно сомневаюсь что кто бы не строил УРы, особо маскировать их он не мог, по причине капитальности сооружений. Их прошли легко. Почему? По тем же самым причинам, по которым летом-осенью, немцы вообще прошли легко и быстро.
Могли ли УРы (именно те что имелись в наличии к 22.6.41) вообще сыграть значительную роль в обороне? Могли. Во первых, известно не мало случаев упорной обороны отдельных отрезаных ДОСов, когда фронт уже был в сотнях км. от них. И главное, известен пример 41-й стрелковой дивизии и Рава-русского УРа.
Chrum
( off
)
(
17:52 11-08-2017
)
Цитата: Sugarx
Есть. И где же они? значительная часть ВВС оказалась уничтоженной ещё на аэродромах, а танковые соединения...танковые соединения то метались в поисках врага где нибудь в Белостокском выступе, то просто из за отсутствия гсм, боеприпасов, запчастей, превращались в бесполезную груду металла.
А это уже другой (большой вопрос) вопрос. И ставить его следует (как я понимаю) следующим образом:
Как получилось, что при наличии, известного кол-ва войск, танков, самолётов, орудий УРов, запасов на складах, противник почти во всех случаях УРы прошёл едва заметив, как получилось что огромные мехкорпуса метались туда-сюда (в отсутствии ГСМ метались?) и в итоге ГСМ у них не было, хотя огромные запасы на складах были. И этих "Как?" можно добавить ещё десятками.
)