циникзлой, ага. Значит бывшие с 15-го века до русских в Западной Сибири татары, основавшие там гос-тво, должны были принести Ивану 4-му присягу, когда его войска пришли в Сибирь с оружием в руках... .лол. Поржал.
они пришли на землю остяков. они первые царю и присягнули. потом вотяги тож присягнули. и на землях остяков острог и был построен. татарам ни кто подданство не предлагал. они сами напали.
Gauzer
( off
)
(
13:01 13-06-2014
)
Цитата: Chrum
И что? К сути твой пост какое имеет отношение?
Непосредственное. Ты хочешь выставить нашу историю не в том свете, дескать пришли и завоевали и стали владеть, чем вы лучше татар.
Chrum
( off
)
(
13:21 13-06-2014
)
Цитата: циникзлой
они пришли на землю остяков. они первые царю и присягнули. потом вотяги тож присягнули. и на землях остяков острог и был построен. татарам ни кто подданство не предлагал. они сами напали.
На пришлых русских? Нормально получается. В 15-м веке татары пришли в Западную Сибирь. Создали своё государство. В 16-м веке, почти через 150 лет пришли русские - они что, ханство сохранили, или эти земли не завоевали..? Какое отношение к этому имеют автохтонные народы? Приняли они без боя русскую власть, или нет..? Что, раз они приняли (хотя не известно, все ли?), так с Сибирским ханством за его, ханства, земли русские и не воевали (т.е. не завоёвывали)? Фантасмогория какая то.
[ред.
Chrum
13-06-2014 в 14:29] Chrum
( off
)
(
13:23 13-06-2014
)
Цитата: Gauzer
Непосредственное. Ты хочешь выставить нашу историю не в том свете, дескать пришли и завоевали и стали владеть, чем вы лучше татар.
Нет, это ты хочешь что б я кого то выставлял хуже или лучше. Ничего запредельно отрицательного в русской экспансии на восток я не вижу.
Taurus9
( off
)
(
13:56 13-06-2014
)
Я так понял у остяков хрустальная мечта была присягнуть Москве
ЯЩЕРЪ
( off
)
(
15:53 13-06-2014
)
Цитата: Chrum
На пришлых русских? Нормально получается. В 15-м веке татары пришли в Западную Сибирь. Создали своё государство. В 16-м веке, почти через 150 лет пришли русские - они что, ханство сохранили, или эти земли не завоевали..? Какое отношение к этому имеют автохтонные народы? Приняли они без боя русскую власть, или нет..? Что, раз они приняли (хотя не известно, все ли?), так с Сибирским ханством за его, ханства, земли русские и не воевали (т.е. не завоёвывали)? Фантасмогория какая то.
ты видимо международное право 16 века не знаеш. каждый правитель может присягнуть кому хочет. татары не владели ни землями остяков ни землями вотягов. там свои ханы были. они были данниками татар. не более. они присягнули царю и перешли под защиту московского царства. и соответственно нападение на них было нападением на Россию. так что тут отражение вражеской агрессии.
ЯЩЕРЪ
( off
)
(
16:16 13-06-2014
)
Цитата: Taurus9
не было там 20000 янычар
было. и не только 20000 янычар. но и крымские татары.в арском остроге под предводительством Япанчи.
Taurus9
( off
)
(
16:49 13-06-2014
)
Цитата: ящерЯ
ты видимо международное право 16 века не знаеш. каждый правитель может присягнуть кому хочет. татары не владели ни землями остяков ни землями вотягов. там свои ханы были. они были данниками татар. не более. они присягнули царю и перешли под защиту московского царства. и соответственно нападение на них было нападением на Россию. так что тут отражение вражеской агрессии.
это был захват и оккупация данной территории
Taurus9
( off
)
(
16:51 13-06-2014
)
Цитата: ящерЯ
было. и не только 20000 янычар. но и крымские татары.в арском остроге под предводительством Япанчи.
где эти сказочные цифры берешь?
Taurus9
( off
)
(
16:57 13-06-2014
)
Султан походу без гвардии остался
)